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"#Comicsgate es la extrema derecha contra el progreso. Y una estafa. Una forma de sacar pasta"

"#Comicsgate es la extrema derecha contra el progreso. Y una estafa. Una forma de sacar pasta"
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Es un lodazal de barro invisible, de disparos silentes y cadáveres incorpóreos. Pero nadie duda de que es un lodazal en plena guerra sin rehenes. La cultura pop se ha convertido en epicentro (la sociología, la psicología y la historia desentrañarán a su debido tiempo los por qué) de una guerra que parte en dos a la masa social. Una masa social globalizada, en la que la misma batalla se repite país a país, ciudad a ciudad, barrio a barrio. La diversidad y el progresismo contra... ¿Contra qué?

Mike Carey (guionista), Al Ewing (guionista) y Javier Rodríguez (dibujante) creen reconocer de sobra quién es el enemigo, qué representa la amalgama aullante en Twitter que abandera sus acosos con #Comicsgate, #Gamergate o #SadPuppies: la extrema derecha. O, si se lo prefiere, en su voz más dura, el fascismo.

Magnet se reunió con estos tres autores durante las XXIII Jornadas Internacionales del Cómic de Avilés, autores que atesoran infinidad de galones al servicio de las Dos Grandes, Marvel y DC para hablar de #Comicsgate, el día siguiente de que un largo y trabajado artículo de The Washington Post sobre el particular volviera a desatar la tormenta tuitera.

En el caso de Rodríguez se trata además de un artista que estuvo en primera línea del acoso, por asumir trabajos como el de ilustrar Spider-Woman tras la polémica portada de Milo Manara, uno de los puntos calientes en la creciente escalada que ha explotado durante las últimas semanas en torno a #Comicsgate. Transcribimos la conversación al completo, conservando las interrupciones de los contertulios aunque editando el texto para eliminar reiteraciones y frases truncadas, con las puntualizaciones de contexto necesarias.

Reconstruyendo el Comicsgate

Magnet. ¿Dónde empieza todo? Desde una perspectiva histórica, ¿cuáles son los indicios que llevan hasta la situación actual?

Mike Carey. Yo creo que hay dos cosas que suceden a la vez y que abocan a esta situación. Primero, estamos hablando de un movimiento cultural histórico y segundo, de un efecto colateral de la tecnología.

Lo cultural, según creo, es que la matriz misma de las historias que contamos está cambiando; lo que se considera en ellas aceptable. Lo ves en los protagonistas en los tebeos, lo ves en las historias en las que se integran esos personajes. Hay una pequeña pero significativa parte del pública que es incapaz o simplemente no quiere aceptar ese cambio.

Este público quiere que los cómics se hagan exactamente como se hacían, quieren que el héroe sea un macho alfa, quieren las líneas morales estén bien definidas y no quieren para nada verse en el medio de lo que consideran “políticas de identidad” [en referencia a las supuestas reivindicaciones políticas, de sesgo a la izquierda, que entreverarían el tebeo contemporáneo para reclamar igualdad y diversidad en cuestiones de identidad racial, de credo o de género].

Ah 002

Creen también que son las víctimas de una gran conspiración que les hurta de estas historias que desean, que el asunto no es que el público demande estas historias sino que las editoriales se están sometiendo a lo políticamente correcto. Y con este sentimiento entra lo tecnológico, porque ahora tienen una red social [Twitter] que les permite amplificar su ruido. Internet es un foro en el que los medios más agresivos y polémicos encuentran la manera de prevalecer y también crear la ilusión de que cuenta con más apoyos y representación de la que realmente tienen.

Al Ewing. Voy a llevarte la contraria levemente en algo que has comentado. Lo que has dicho de que “se creen víctimas.” Yo soy más cínico a ese respecto. Creo que cuando actúan como víctimas es disciplina de mensaje [como la de partido, adoctrinamiento]. Es el uno más dos del fascismo, la narrativa de la víctima. Se trata de crear esos escenarios en los que su ideología está en minoría u oposición en la mayoría y entonces parece que están siendo atacados. Hasta cierto punto, entienden cómo funciona la empatía humana; la pervierten para parecer las víctimas.

Comicsgate, gamergate, sad y rabid puppies son la extrema derecha, no voy a dignificarlos llamándoles conservadores; son la extrema derecha contra el progreso de la humanidad. Pero también es una estafa (Mike Carey)

Mi lado lo cínico lo ve como pose, como una maniobra retórica calculada para captar más prosélitos. Y, eventualmente, si queremos ya ser cínicos al 100%, para sacar más pasta. Pero en fin, los ataques que han hecho a creadores... He visto cosas verdaderamente vergonzosas. Sin embargo, ese tipo de ataques brutales encubren los más sutiles, los que se visten de razonables, los que te dicen: “Eh, dame tu tiempo, tu energía para explicarme esto, para debatir conmigo. Dame, dame, dame o no te creeré.”

Otra faceta de este asunto son las campañas de crowdfunding que montan en Indiegogo, más lo que ganan en anuncios con sus canales de Youtube. Youtube es una plataforma en la que monetizas tus videos independientemente de la intención de la persona que pincha. Igual te han pinchado porque te detestan, pero quieren ver qué estás diciendo de ellos. Y este clic es premiado igualmente.

Comicsgate

En realidad, todo son facetas de un gran conflicto cultural. Comicsgate, gamergate, sad y rabid puppies son representantes de la extrema derecha, no voy a dignificarlos llamándoles conservadores; son la extrema derecha contra el progreso de la humanidad. Pero también es una estafa, una manera de sacar pasta.

Así que, estoy muy de acuerdo con casi todo lo que dijiste [a Mike Carey], pero soy más cínico. Incluso llamarme cínico me da la sensación de que caigo en la trampa de esta gente, porque mientras denuncio lo que hacen me describo como cínico. La gente del tebeo no somos muy buenos en un debate; no se nos da muy bien la retórica. Vivimos vidas más bien solitarias. Creo que las nuevas generaciones están más capacitadas a enfrentarse a este problema.

Aquí en España está más o menos claro si estás a la derecha o a la izquierda. Pero en esto #Comicsgate hay una mezcla más rara; uno de los que lo promociona es un militar retirado

Mike Carey. Estoy completamente de acuerdo contigo que cuando Comicsgate habla de "libertad de expresión", de que se está coartando su derecho a opinar, esa es una mentira deliberada. Esta gente ha demostrado su compromiso reiterado por despreciar la libertad de expresión. Pero se dan cuenta de que apelar a la libertad de expresión como argumento es una buena estrategia; creo que en ese sentido sí son cínicos. Pero también creo que se ven a sí mismos como víctimas, iluminados en posesión de la verdad.

Al Ewing. Sí, ¿pero hasta que punto no es un doble-pensar? [en referencia al célebre neologismo inventado por George Orwell en 1984]

Mike Carey. Puede que lo sea, pero creo que es un doble-pensar sincero [risas].

Al Ewing. Creo que es una actitud que vemos mucho en el partido republicano en Estados Unidos, y en los conservadores en casa [Inglaterra].

Javier Rodríguez. Mirándolo desde fuera, resulta extraño. Como si la arena política fuera una amalgama. Aquí en España está más o menos claro si estás a la derecha o a la izquierda. Pero en esto #Comicsgate hay una mezcla más rara; uno de los que lo promociona es un militar retirado.

Sin embargo, estoy de acuerdo contigo [con Al Ewing]. Es por el dinero. Sacar dinero mediante un discurso de odio. He visto cosas… He visto vídeos en Youtube de mis tebeos destrozados. He visto como un lector se lo entregaba a su perro para que lo hiciera trizas [hay ejemplos aún más inquietantes, como el apuñalamiento a un número del hombre de hielo gay por parte de este lector].

Todo esto me hizo pensar que no quiero promocionar en lo más mínimo en esta gente. Ni siquiera para decir que estoy en contra o denunciar estas actitudes. Porque tengo la sensación de que sería como ayudarles a ganar más pasta.

Capitan America Nazi Punch

Al Ewing. Este es un problema que tuve conmigo mismo desde el principio, y es algo que todavía no sé calibrar, si me equivoco en mi método o no. Te lo decía [al periodista] nada más aterrizar aquí, en España. No sé si mi estrategia personal es la estrategia correcta.

Lo que estoy haciendo es bloquear en Twitter a cualquiera que esté a favor…

Javier Rodríguez. ¡Y ese es precisamente el problema! Porque si los bloqueas, usan ese bloqueo para quejarse y amplificar su mensaje. Es increíble.

Al Ewing. Precisamente. Yo no quiero que ganen dinero conmigo de ningún modo. Sé que usan mis bloqueos para su beneficio. Pero… Pero yo tengo unos lectores, y sé de qué demografía son. Y tengo unos amigos, colegas de trabajo, libreros. Si me callara, tendrían la impresión de que...

Magnet. ¿Lo toleras?

Al Ewing. No es siquiera tolerarlo. Sería como que me callo por miedo. Y si estás en primera línea de combate, y hay que decir que los que estamos aquí, los que estamos hablando ahora mismo contigo somos...

Los autores trans son tal vez los que estén sufriendo una ración de odio más terrible de esta gente. En fin, estos autores son mis amigos, mis compañeros, y no puedo estar defendiendo unas cosas en mis viñetas y luego achicarme en el mundo real. (Al Ewing)

Mike Carey. Hombres blancos.

Al Ewing. Eso mismo. Tíos. Tres tíos. No somos los tipos que estamos en la línea de fuego. Ahora, incluso si tengo una divergencia de opinión, intento que aquellos que sufren en primera línea este acoso sean a los que escucho primero. Autores negros, autores gays, autores trans... Los autores trans son tal vez los que estén sufriendo una ración de odio más terrible de esta gente. En fin, estos autores son mis amigos, mis compañeros, y no puedo estar defendiendo unas cosas en mis viñetas y luego achicarme en el mundo real.

Pero, evidentemente, cada vez que los menciono, me hago la misma pregunta. ¿Combatirlos está alimentando a su máquina?

La atmósfera dentro del mundo del cómic

Magnet. Bueno, pero también es evidente que el conocimiento es la forma, desde de siempre, de desenmascarar ciertas ideologías. Pero os quería preguntar si vosotros percibisteis cierto clima en la escena creativa del cómic que indicara el estallido que ahora experimentamos. Recuerdo el artículo de Rob Salkowitz en 2014, publicado en ICv2, con el titular: Si Gamergate sucede algún día en el tebeo, será catastrófico. ¿Vosotros lo veíais venir de algún modo? ¿Se olía?

Al Ewing. Recordemos el caso de Milo Manara y la portada de Spider-Woman, que se criticó por ser demasiado pornográfica. Pero claro…

Magnet. Manara es Manara.

Al Ewing. Manara es Manara. Lo que sucedía es que para la representación de la mujer que quería hacer ese cómic, el estilo sensual de Manara no parecía el más adecuado, al menos no para el tipo de lectores a los que se quería llegar. Pero cuando sucedió aquello [septiembre de 2014], parecía que todavía se podía razonar y debatir. No estábamos en esta carrera… No sé muy bien cuál es la palabra adecuada, tal vez sea que la polémica se ha intensificado…

Javier Rodríguez. Y polarizado.

Al Ewing. Sí, pero también intensificado. La verdad, es que ahora lo pienso y me digo, si hubiéramos reflexionado entonces y actuado con prevención, tal vez no tendríamos esto [comicsgate] ahora. Porque hace años que los creadores trans o negros tragan mierda por trabajar, pero la tragaban de una manera más invisible. Y nosotros, la comunidad de creadores, no ayudamos lo suficiente. Como decía, somos gente solitaria, que trabaja en su casa. Y tú mencionaste a Gamergate como precursor. Esa debía haber sido una llamada al teléfono rojo.

Ahora estoy mucho más alerta. Estoy preparado para cómo actuar y cómo hablar si alguien con el que trabajo empieza a deslizarse en esa dirección antes de que la cosa se ponga demencial. Tal vez es cierto que no vimos que los cómics se podían usar para esto. Ahora lo sabemos. Y tal vez sí, tal vez estuvimos ciegos antes.

Punch A Nazi

Mike Carey. Creo que es cierto que si te lees lo que decían los líderes de estos movimientos hace cinco o diez años verás cosas muy similares. Pero si lo que buscas es pistas, te tienes que salir de la comunidad del tebeo y saltar al coliseo cultural en toda su amplitud.

Lo que vemos en la última década es la escalada de ideologías extremas esgrimidas por los políticos. Y creo que eso ha sido el combustible de Comicsgate, Gamersgate y toda esta mierda. Todo eran síntomas de la misma cosa. No es algo simplemente de los tebeos o de la cultura, es algo enquistado en nuestra sociedad en su conjunto y nuestras industrias creativas meramente lo reflejan.

Javier Rodríguez. Es muy curioso que la mayoría de los que apoyan este movimiento, tienen como referente los cómic de los noventa. Es su ideal. Yo dejé de leer en los 90 precisamente por lo poco interesantes que me resultaban estos héroes tan realistas. Me enamoré de los superhéroes en los 70 y 80, pero en los 90 me harté y me refugié en Fantagraphics y en los tebeos de la escena alternativa británica. Y para esta gente esos tiempos fueron los buenos.

Es curioso. Intento entender qué los motiva. Y a la conclusión que siempre llego es que están buscando dinero en Youtube y en otras plataformas para hablar de odio. Hablarían igual de fútbol si les gustara el fútbol. Pero como les gustan los tebeos, vuelcan su odio en ellos.

Esta gente me lleva acosando ocho años. Recuerdo que cuando empecé a trabajar con Saladin Ahmed [guionista de Marvel], me dijo: “Prepárate, porque el odio que vas a recibir no es por tu arte. Es por mí. Porque dibujas para un musulmán”. Y fue exactamente así. Increíble. Increíble.

Recuerdo que mi primera ilustración fue criticada por un tipo en Youtube durante más de media hora. Media hora para solo una ilustración.

La mayoría de los que apoyan este movimiento tienen como referente los cómic de los noventa. Yo dejé de leer en los 90 por lo poco interesantes que me resultaban estos héroes tan realistas (Javier Rodríguez)

Al Ewing. ¡Treinta minutos! Habría que mirar cuántas inserciones publicitarias son [risas].

Javier Rodríguez. ¡Y eran sobre la nada! Ni te bloqueo. Porque si te bloqueo, te vas a sentir realizado, orgulloso.

Mike Carey. Me gustaría que estuvierais en lo cierto, chicos, que solo fuera una cuestión de pasta. Pero creo que es también una guerra por el control mundial de la cultura.

Al Ewing. Pasa una cosa. Creo que para los líderes, sí, la cosa va de pasta y control. Pero para los lectores… Creo que en el cómic se da el caso con más intensidad en el que un mayor número de fans, de lectores, querrían estar creándolos. Creo que no pasa lo mismo con las películas. Yo soy cinéfilo, pero nunca me planteé ser director. Sin embargo, creo que en los cómics es tremendamente común querer ponerte tú a ello si eres un aficionado. Y es muy, muy difícil entrar. Y lo es más si estás en una minoría.

Así que, con estos mimbres, es muy fácil decirle a alguien frustrado lo siguiente: “La razón por la que no quieren tu gran idea de Spider-Man (un traje verde, por ejemplo, lo que sea) no es porque tu talento sea escaso, es porque los SJW [social justice warriors, la denominación que usan los grupos pro-Comicsgate, Gamergate, etc. Para referirse a sus oponentes que abogan por el progresismo; un caso parecido al de la voz feminazi para ridiculizar a las feministas] te están ninguneando y robándote la oportunidad”.

Mike Carey. Es más fácil la huida hacia adelante, que reconocer que te falta talento.

Javier Rodríguez. Es que no hay profundidad en sus críticas. Recuerdo que cuando comencé a dibujar Spider-Woman, justo después del caso Manara, la gente me decía: “Ponen a este tío a dibujar a una Spider-Woman no sexualizada porque odia a Manara”. ¡Crecí leyendo a Manara! Mi padre tenía una enorme colección de cómics y Manara era venerado en mi casa. Soy un fan de Manara.

Camon Everybody

Magnet. Estamos abordando todas las facetas de este asunto, pero hay algo de lo que aún no hemos hablado. #Comicsgate ha afirmado que ha logrado levantar una financiación de dos millones de dólares para sus tebeos en solo cuatro meses. Si esto creciera y se mantuvieran como una industria paralela, ¿habría que intentar alcanzar un debate y ver si hablando se pueden integrar y entender las dos partes, renunciando al odio?

Mike Carey. Enfáticamente, no.

Al Ewing. Lo mismo digo.

Mike Carey. No son susceptibles a la razón. Y como decía Al, aprovechan cualquier respuesta para tratar de publicitarse o para vestirse de gente razonable.

Pero es que tampoco me creo ese modelo, el sello comicsgate como parte de la industria del cómic. A largo plazo, no creo que pueda funcionar. Y la razón por la que lo creo porque estoy convencido que todo este cambio cultural que vivimos en las historias de los cómics lo alimentan los lectores. Si los tebeos cambian, es porque los gustos cambian. Nosotros no hacemos los gustos, los seguimos.

Magnet. Porque es un negocio.

Mike Carey. ¡Claro! No hay conspiración, hay un cambio. Y la resistencia que muestra esta gente es, en el fondo, bastante patética.

"Le prohíbo Hulk a Comicsgate de por vida"

Al Ewing. Bueno, en cuanto a lo de la línea de cómics de Comicsgate, me lo creeré cuando lo vea. Pero incluso asumiendo que en unos meses haya un tebeo de Comicsgate en las estanterías de algunas de las tiendas, no sé lo que habría que hacer diferente, porque no creo que ellos vayan a hacer nada diferente. Incluso si consiguen espacio en las estanterías, continuarán atacando y acosando. Así que yo continuaré haciendo lo mismo, bloqueando, manifestando mi repulsa al movimiento y escribiendo cómics para la gente que odian. Y les quiero prohibir que les guste Hulk [risas]. Un poco como Johnny Marr [líder de The Smiths] cuando dijo que le prohibía a David Cameron que le gustaran The Smiths. Como escritor del personaje, le prohíbo Hulk a Comicsgate de por vida. Por mi parte, aunque SJW [social justice warriors] fue un término inventado por la extrema derecha, lo que voy a hacer es ayudar a estos SJW, a falta de una palabra mejor, en su cruzada.

Mike Carey. Yo me pregunto también, ¿dónde van a encontrar su caladero de talento para seguir creando sus cómics? ¿Ethan [Van Sciver, exdibujante de DC y uno de los fundadores del movimiento] va a tener que dibujar todos los cómics que haga esta gente?

Hulk Ever Ever

Al Ewing. Es verdad que alguien puede ser extremadamente talentoso siendo una persona terrible. Pero incluso aunque sean buenísimos, no pueden cambiar lo que pienso sobre ellos.

Javier Rodríguez. Es como la teoría política del encuadre de George Lakoff. Construyen un marco para retratarte y si estás en contra de sus argumentos, caes dentro de su marco.

Al Ewing. Hay tebeos en las estanterías hoy en día que parecen venderse en función de poner tetas grandes en las portadas. Contra estos, no tengo nada. Pues si es lo que te mola, vale. A ver, todos hemos estado en ese rollo alguna vez. Pero esta idea de que tengo que debatir con esta gente…

Javier Rodríguez. ¡Es que sería terrible hacerlo! ¡No quieren debatir! Lo sé porque los tengo todo el día machacándome y diciéndome que si no sé dibujar mujeres, que si no sé hacer no se qué...

Magnet. ¿Pero no creéis que esta actitud de poner un muro entre ellos y vosotros puede tener el mismo resultado que los fascismos en los años 30, que vayan creciendo y haciéndose monstruosos a vuestras espaldas?

"Creo que va a pasar lo mismo con los cómics. El alcance que han tenido dominando la conversación en Internet no va a ser el alcance que tendrán en el medio"

Mike Carey. Por eso te hablaba de que estas guerras culturales se van a librar en un coliseo mayor. Pero si miras a lo que pasó con puppygate [el movimiento alternativo a Comicsgate o Gamergate que boicoteó los premios Hugo dedicados a la literatura de ciencia ficción], ni los sad ni los rabbid puppies consiguieron su objetivo de llegar a la cultura de masas. Fueron rechazados por las grandes editoriales, porque, francamente, eran una mierda.

Luego tienes a gente como Vox Day [ligado a los orígenes tanto de puppygate como de gamersgate] que decía que su libro iba a arrasar si se publicaba. Se publicó y las ventas fueron muy modestas. Hasta cierto punto, consiguieron boicotear los premios. Pero en realidad no lograron los objetivos, porque todos los demás preferíamos que los premios se declararan desiertos que vernos saboteados por esta gente. Creo que va a pasar lo mismo con los cómics. El alcance que han tenido dominando la conversación en Internet no va a ser el alcance que tendrán en el medio.

Al Ewing. Creo que sí, que no tienen que ser simplemente ignorados, sino que tienen que ser combatidos. Pero mi opinión en cómo combatirlos es muchísimo menos importante que la de aquellos que los sufren en primera línea. Sí que diría que jugar con las reglas que ellos han inventado es una mala idea. Si intentas lidiar con ellos en un debate civilizado, te cambiarán las reglas entremedias para poder imponerse. Porque este comportamiento suyo [de la extrema derecha] lo vemos no solo en los tebeos, sino en todas partes.

Hay una tira cómica que me recuerda a todo esto, del webcómic Wondermark de David Malki. Arranca con dos personajes victorianos que van en un carruaje. De pronto uno de ellos, contra el consejo del otro, dice que los leones marinos le parecen lo peor, unos animales nefastos. A partir de entonces se ve a un león marino que muy educadamente persigue a todas partes a los dos personajes para que le justifiquen cuáles son los datos que avalan tal crítica a su especie. Esto era una crítica contra las actitudes de muchos tuiteros de Gamergate que parecen actuar con educación, pero a la vez te exigen que consumas tu tiempo en un debate con ellos. Y si finalmente lo tienes, se cagan en ti.

comicgate

Y de nuevo aquí me estoy poniendo muy intransigente, a falta de una palabra mejor. Pero es que si ellos controlan los medios del debate, no habrá debate. Tienen que ser combatidos, pero no en sus propios términos. No quieren ser entendidos, no quieren debatir, quieren ganar.

Magnet. Yo debo admitir que, investigando este asunto, hubo un momento que me conmovió. Fue durante la lectura del cruce de tuits entre Ethan Van Sciver y Marsha Cooke, viuda de Darwin Cooke. Hubo un momento en el que Marsha le decía si no se avergonzaba, conociéndose como se conocían personalmente, de apoyar a semejante turba, que si sentía aislado o solo era porque los demás que lo conocían no podían soportar viéndolo defender semejantes ideas. A lo que Van Sciver contestó de una forma que parecía recular y sentir el golpe, lamentando que las cosas estuvieran así y que esto lo hubiera separado de gente como Marsha. El resumen es, ¿hay vuelta atrás? ¿Creéis que algunos de los que apoyan este movimiento son recuperables o alcanzables con argumentos o empatía?

"Lo que es reconfortante es ver que en la industria empieza a haber guionistas, artistas e incluso editores que lo denuncian" [Mike Carey]

Al Ewing. Lo que yo veo ahí es alguien anotándose un punto, el de ser el primero que está triste. El de ser el primero en decir: “Oh, esto es terrible. Me hace sentir muy triste.” Pero no veo ninguna tristeza real.

Magnet. Crees que está fingiendo.

Al Ewing. Sí, lo creo.

Mike Carey. Y es que este tío [Van Sciver] tiene ya un historial detrás, eh. Le dijo a un fan que sufría depresión que se suicidara. Luego pidió perdón, diciendo que se había equivocado, que intentaría ser mejor… ¡Era una pose! Una pose para lograr evadir las consecuencias de lo que hizo.

Al Ewing. Es exactamente igual que si en un bar un hombre le toca el culo o las tetas a una mujer e inmediatamente dice: “Uy, lo siento mucho, no sé en qué estaba pensando, soy terrible”. A veces esta es la táctica. Y puede incluso que se crean lo que dicen, porque es una de las maneras con las que los seres humanos evaden su responsabilidad.

Mike Carey. Lo que es reconfortante es ver que en la industria empieza a haber guionistas, artistas e incluso editores que lo denuncian.

Javier Rodríguez. Ha habido grandes nombres que lo han hecho ya [de Bill Sienkiewicz a Neil Gaiman]. Pero lo que más me ha sorprendido es el apoyo de los editores.

Mike Carey. Es un gran cambio, ¿verdad?

Al Ewing. Creo que con las grandes compañías, es como virar un trasatlántico. No sé si esto pasará, pero tengo la sensación de que la gente va a hablar sobre nosotros, sobre cómo responder a este problema. Ahora, se ve que el trasatlántico vira. Lo que queremos en el futuro es no ser un trasatlántico, sino una flotilla ágil para que todos podamos estar encima de algo así. Hemos sido durante demasiados años un trasatlántico y eso no ha sido bueno. Tenemos que hacerlo mejor. Todos nosotros.

Mike Carey. De acuerdo.

Javier Rodríguez. [asiente]

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